Il blocco navale in Ucraina

[Iscandar]

1 ora fa, MIRCO MAZZETTI ha scritto:

In effetti si. Dal punto di vista tecnico e di immagine, oggettivamente sarebbe molto peggio che la versione "vera" fosse quella russa....

Non lo so quale sia la versione "migliore", con la prima fai una magra verso il mondo intero, con la seconda verso gli "specialisti", e credo che la seconda sia più importante

[Francesco De Domenico]

Il MOSKVA è una nave carica fino all'inverosimile di armi sistemate in  ogni possibile pertugio, e chiaramente con un centro di gravità piuttosto alto.  Quindi un bersaglio radar assai ingombrante e  molto vulnerabile, dovunque la colpisci provochi esplosioni secondarie..

[MIRCO MAZZETTI]

Gli slava nascono con una missione ben precisa, l attacco alle tg di portaerei per la difesa dei bastioni degli ssbn. La missione già all epoca era praticamente suicida, ma si partiva dall' assioma che 12 missili pesanti supersonici qualche danno l avrebbero pur fatto. Il problema che dagli 80 son rimasti gli stessi: per dire, i missili "da difesa di punto" sa-n-4 sono obsoleti nel ruolo da anni. Ammesso e non concesso siano stati davvero colpiti da missili, non è nemmeno tanto sorprendente. Ricordo che il missile antinave è una bella gatta da pelare anche per navi più moderne...

[Iscandar]

Ma non montano l'S-300F, sarebbero i Grumble SA-N-6

[MIRCO MAZZETTI]

Certo si, parlavo pero del sistema di difesa di punto. Lo S300 ha una quota minima di 25 metri, un Sea Skimmer è fuori dalla sua portata. Ci sono anche le vecchissime torrette da 30 a canne rotanti su cui, come su tutti i ciws, non si sa mai se fare grande affidamento . Fermo restando che, personalmente, non escluderei ancora del tutto l incidente

[Giancarlo Castiglioni]

La morale è che oggi è ancora valido quel che si era capito nel 1914, il blocco ravvicinato è troppo pericoloso.

Quando ho visto le immagini delle navi russe visibili da Odessa sono rimasto perplesso; mi sono immaginato gli specialisti russi davanti agli schermi radar con gli occhi sgranati e il sudore sulla fronte in attesa di aerei o missili.

Per i primi giorni poteva andar bene, poi il rischio che gli ucraini si organizzassero da soli o che arrivassero specialisti NATO per fare il colpo, diventava sempre più grande.

Il missile potrebbe anche essere partito dalla Romania, senza necessariamente il permesso dei romeni, nelle loro basi gli Stati Uniti fanno quello che vogliono.

Non sappiamo niente di certo, sono solo illazioni, può  anche essere stato un incidente.

[Giancarlo Castiglioni]

7 ore fa, Giuseppe Garufi ha scritto:

Ora la notizia è ufficiale, l'incrociatore lanciamissili MOSKVA (ex-SLAVA) è affondato, dicono mentre si cercava di rimorchiarlo in porto.

Ancora controverse le cause dell'affondamento, missili ucraini o esplosione interna. Nel secondo caso, immagino che quelli più anziani fra di noi  ricorderanno quanti leader del Cremlino morissero di raffreddore.

Non ho capito a cosa alludevi con i leader che morivano di raffreddore. Non ai processi di Mosca del '37, si diceva chiaramente che erano traditori o controrivoluzionari e che giustamente venivano fucilati. Contrariamente a quanto si pensa, anche se a ritmo ridotto, le fucilazioni di politici proseguirono fino al '53 e la morte di Stalin ha salvato la pelle a parecchi che erano ormai nel mirino. L'ultimo fucilato fu Beria su mandato di Kruscev e compagni.

Se invece alludevi a Breznev, Shevchenko e Andropov, di cui si tentò di nascondere le pietose condizioni di salute, i Russi non fecero niente di diverso degli altri governi. Ricordo Mitterand la cui morte fu una sorpresa; era gravemente malato da tempo, ma questo era accuratamente tenuto nascosto.

[Giuseppe Garufi]

Forse gli Stati Uniti potrebbero fare quello che vogliono, ma sarebbe necessario portare le prove di quello che si scrive, specie per una casus belli come questo. Ammesso che quello che leggo sia vero, sarebbero morti circa 400 uomini dell'equipaggio, pensare e sostenere sia stata opera degli Americani equivale a dire che i Russi sono degli scemi che si fanno affondare la nave ammiraglia della flotta del Mar Nero e non aprono bocca.

D'altra parte, mi pare possibile che l'incuria, l'ignavia, la rilassatezza di chi avrebbe dovuto vigilare sull'efficienza dei sistemi imbarcati sul MOSKVA possano aver causato l'incendio spontaneo e l'esplosione della nave. Un ritorno dell’affaire des poudres del XIX secolo.

[Giancarlo Castiglioni]

13 minuti fa, Giuseppe Garufi ha scritto:

Forse gli Stati Uniti potrebbero fare quello che vogliono, ma sarebbe necessario portare le prove di quello che si scrive, specie per una casus belli come questo. Ammesso che quello che leggo sia vero, sarebbero morti circa 400 uomini dell'equipaggio, pensare e sostenere sia stata opera degli Americani equivale a dire che i Russi sono degli scemi che si fanno affondare la nave ammiraglia della flotta del Mar Nero e non aprono bocca.

D'altra parte, mi pare possibile che l'incuria, l'ignavia, la rilassatezza di chi avrebbe dovuto vigilare sull'efficienza dei sistemi imbarcati sul MOSKVA possano aver causato l'incendio spontaneo e l'esplosione della nave. Un ritorno dell’affaire des poudres del XIX secolo.

Per "fanno quello che vogliono" basta citare l'episodio del Cermis, in cui dopo aver fatto una trentina di morti gli USA sono stati presi con le mani nel sacco dalla magistratura italiana mentre cercavano di cancellare le registrazioni di volo. E poi si sono anche rifiutati di pagare indennizzi.

Sul lancio dalla Romania sono il primo a dire che ho fatto una ipotesi senza prove. Se è un missile, i russi non possono essere sicuri di dove è stato lanciato e tanto meno provarlo. In ogni caso credo preferirebbero stare zitti per non inasprire ulteriormente la situazione e per questo motivo hanno scelto la versione dell'incidente. Sono gli USA che cercano di innalzare il livello dello scontro, vedi dichiarazioni di Biden.

Su "incuria, ignavia, rilassatezza" sono episodi che sono successi in tutte le marine; più all'inizio del secolo scorso, quando le polveri erano più instabili, ma è saltata in aria anche la Mutsu giapponese nel 1943. Per la USN rimase distrutta una delle torri da 406 con 47 morti nel 1989.   

[Giuseppe Garufi]

Sul Cermis mi sembra proprio che sia andata in maniera diversa, ma noto che, come sempre, gli Americani sono la fonte di ogni male, anzi l'impero del male.

Sul missile lanciato dalla Romania, i Russi dopo che hanno scatenato una guerra totale senza limiti verso la popolazione  civile, dopo aver inquinato le elezioni in mezzo modo, dopo aver comprato e cercato di comprare i politici italiani, non starebbero proprio ora "zitti e muti".

Sarebbe forse meglio evitare di fare da agit-prop di vecchie ideologie e ritornare, io per primo, al tema del nostro forum e della nostra Associazione.

 

P.S.: citavo l’affaire des poudres proprio per ricordare che, quando l'affarismo sopravanza le necessità della forza armata, succedono queste cose (se si tratta di esplosione interna)

[Giancarlo Castiglioni]

D'accordo per rientrare nei temi AIDMEN, ma prima devo fare qualche precisazione.

Sul Cermis cosa è andato diversamente da come ho detto io?

Sulle "elezioni inquinate" sei tu che riprendi affermazioni non provate della propaganda USA.

Sulle "vecchie ideologie" non sei il primo che equivoca sul mio tentativo di ragionare senza insultare Putin e insinua che io sia o sia stato comunista. Per chiarire, già da studente sono sempre stato convintamente anti comunista e faccio notare che tanti attuali tifosi NATO hanno un passato comunista, in testa l'attuale direttore del Corriere della Sera.

 Questo non mi ha impedito nel 1989 di riconoscere l'onore delle armi al nemico sconfitto. Il comunismo è stato un tentativo grandioso che si è rapidamente tramutato in catastrofe. In tanti ci hanno creduto sinceramente, che dopo 70 anni si sia chiuso con un fallimento completo è una tragedia che non mi ha fatto piacere.

Sull'affaire de poudres non capivo, credevo alludessi al tentativo di far saltare il parlamento inglese nel XVI secolo; invece era chiaro che intendevi il disastro della Jenà e sono andato a riguardare quanto scrive sull'argomento "The French battleships of the first world war".

Le cause dell'esplosione non sono state chiaramente accertate, probabile ma non sicuro che si sia trattato di decomposizione delle polveri. Una grave inosservanza dei regolamenti non aver scaricato gli esplosivi prima di mandare la nave in bacino, ma non cita implicazioni affaristiche.

L'incendio è stato aggravato dai numerosi strati sovrapposti di vernice sulle lamiere della nave; non so se sulle navi militari moderne si usino vernici ignifughe o se si asporti la vernice vecchia prima di dare una mano nuova.

 

 

[MIRCO MAZZETTI]

Signori, eviterei dietrologie: gli Usa sanno perfettamente che un loro diretto coinvolgimento che arrivi a morti russi avrebbe conseguenze gravissime. E allo stato, non c'è n è nemmeno bisogno. Diciamo che le due spiegazioni sono sul tavolo, entrambe poco lusinghiere per la marina russa, e fra qualche settimana di certo di saprà che è successo.

[Giancarlo Castiglioni]

D'accordo per rientrare nei temi AIDMEN, ma prima devo fare qualche precisazione.

Sul Cermis cosa è andato diversamente da come ho detto io?

Sulle "elezioni inquinate" sei tu che riprendi affermazioni non provate della propaganda USA.

Sulle "vecchie ideologie" non sei il primo che equivoca sul mio tentativo di ragionare senza insultare Putin e insinua che io sia o sia stato comunista. Per chiarire, già da studente sono sempre stato convintamente anti comunista e faccio notare che tanti attuali tifosi NATO hanno un passato comunista, in testa l'attuale direttore del Corriere della Sera.

 Questo non mi ha impedito nel 1989 di riconoscere l'onore delle armi al nemico sconfitto. Il comunismo è stato un tentativo grandioso che si è rapidamente tramutato in catastrofe. In tanti ci hanno creduto sinceramente, che dopo 70 anni si sia chiuso con un fallimento completo è una tragedia che non mi ha fatto piacere.

Sull'affaire de poudres non capivo, credevo alludessi al tentativo di far saltare il parlamento inglese nel XVI secolo; invece era chiaro che intendevi il disastro della Jenà e sono andato a riguardare quanto scrive sull'argomento "The French battleships of the first world war".

Le cause dell'esplosione non sono state chiaramente accertate, probabile ma non sicuro che si sia trattato di decomposizione delle polveri. Una grave inosservanza dei regolamenti non aver scaricato gli esplosivi prima di mandare la nave in bacino, ma non cita implicazioni affaristiche.

L'incendio è stato aggravato dai numerosi strati sovrapposti di vernice sulle lamiere della nave; non so se sulle navi militari moderne si usino vernici ignifughe o se si asporti la vernice vecchia prima di dare una mano nuova.

[Giancarlo Castiglioni]

Secondo gli ucraini la Moskva è stata affondata da due missili da crociera Neptune R-360, modifica ucraina di un missile russo, con portata 300km, testata esplosiva 150kg, lanciabile da postazione mobile.

Quindi è molto probabile che gli ucraini abbiano fatto tutto da soli, con la possibile assistenza USA solo per localizzare la nave da satellite, da droni o da radar posizionati in Romania.

 Come accade spesso in questi casi, più che dalla testata del missile, la nave sarà stata distrutta dal carburante e dalle testate dei missili che trasportava. Avevo già fatto l'osservazione che per le navi da guerra a volte sarebbe meglio navigare senza il proprio armamento. Pare che il compito della Moskva fosse dare protezione contraerea alle altre navi russe, ovviamente non avrebbe avuto occasione di usare i suoi missili antinave, quindi avrebbe potuto lasciarli a terra. 

Altro caso è la Roma, affondata per l'incendio delle cariche di lancio, in una missione dove non aveva possibilità di usare le sue artiglierie principali. Naturalmente è una considerazione accademica, sarebbe comunque mancato il tempo di lasciarle a terra.

[Giuseppe Garufi]

Nel frattempo, ci si interroga sulla sorte dell'equipaggio, soprattutto della cinquantina di superstiti di cui si era parlato, se era vero.

La nebbia della guerra continua a stagnare sul Mar Nero.